テーマ：外伝におけるブリュンヒルド
[47] 忘れたい事実・・・。
投稿者名: おかやん
投稿日時: 2000年9月3日 02時35分
ども、相変わらず外伝をやってないおかやんです。
いろいろとken'ichiさんが考察をしている、外伝でのブリュンヒルト
（＆ティンクルスター）のトリスタンへの授与ですが、おいらの感想は
「いくら外伝とは言え、それはまずいだろ〜！？」ですね。
あれが事実だとすれば（というか事実なのですが）オウガバトルに
おけるオピニオンリーダーの存在価値って、なんなんでしょう？
キャラの個性云々は置いておいて、物語構造上の役割を考えると、
たかが戦争屋に過ぎないオピが、オウガバトルの中心的存在として
主役を張れるのは「ブリュンヒルトを委ねられ天空の三騎士に助力を
要請できる、地上で唯一の人間」と言う点が大きいと思うんですよね。
そのオピ最大のウリをトリスタンとわかちあってはしまってはオピの
物語上の役割は半ば消滅したと言って良いと思います。
「６４」の時はアレだけ「伝説」「タクティクス」で出てきた
設定・世界観を壊さないように作ろうとしていたのにね。
「どうしたものかな〜、兄者？」
「うむ。どうしたものぞ。」
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[48] Re: 忘れたい事実・・・。
投稿者名: ken'ichi (ホームページ)
投稿日時: 2000年9月3日 10時55分
> ども、相変わらず外伝をやってないおかやんです。
>
> いろいろとken'ichiさんが考察をしている、外伝でのブリュンヒルト
>（＆ティンクルスター）のトリスタンへの授与ですが、おいらの感想は
>「いくら外伝とは言え、それはまずいだろ〜！？」ですね。
> あれが事実だとすれば（というか事実なのですが）オウガバトルに
>おけるオピニオンリーダーの存在価値って、なんなんでしょう？
あれは、あくまで聖剣をとったという事実があればとして、作ったものです。
ま、別に聖剣とらなくても、クリアできるしエンディングにも関係しないので何とも
いえませんが。
ちなみにティンクルスターは本編では、手に入らないッス。
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[49] Re: 忘れたい事実・・・（その２）。
投稿者名: ken'ichi (ホームページ)
投稿日時: 2000年9月3日 10時55分
> キャラの個性云々は置いておいて、物語構造上の役割を考えると、
>たかが戦争屋に過ぎないオピが、オウガバトルの中心的存在として
>主役を張れるのは「ブリュンヒルトを委ねられ天空の三騎士に助力を
>要請できる、地上で唯一の人間」と言う点が大きいと思うんですよね。
>そのオピ最大のウリをトリスタンとわかちあってはしまってはオピの
>物語上の役割は半ば消滅したと言って良いと思います。
> 「６４」の時はアレだけ「伝説」「タクティクス」で出てきた
>設定・世界観を壊さないように作ろうとしていたのにね。
デスティンの役割といっても、彼は６４を見る限り人並みであるし、
三騎士が手を貸したのは、反乱軍そのものが神の祝福を得ていたからだと思います。
ブリュンヒルドはバルバスでも使えるだけならできたわけだし。
そう考えると８章はデスティンが主人公ではないとも思えなくもないです。
結局は８章で明らかになると（苦笑）
トリスタンとデスティンは同じくロードの資格があるのなら
トリスタンは栄光の鍵を持ち、大陸を統治するもの。
デスティンはティンクルスターを持ち、人間を代表して戦争を終わらせ平和をもたらす者。
そして新たな世界（剣と魔法の世界の終焉）へ転換する者
ってなかんじかな？６４で、アクセサリーとしてティンクルスターを持っとけばいいのに。
デスティンは大いなる戦争の後、放浪するのか？
それとも三騎士と同じく、永遠の命が与えられ神の戦士になったりするのかも
気になるところ。
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[50] 聖なるモノシリーズ
投稿者名: 横島忠雄 (ホームページ)
投稿日時: 2000年9月3日 21時26分
>トリスタンとデスティンは同じくロードの資格があるのなら
>トリスタンは栄光の鍵を持ち、大陸を統治するもの。
>デスティンはティンクルスターを持ち、人間を代表して戦争を終わらせ平和をもたらす者。
>そして新たな世界（剣と魔法の世界の終焉）へ転換する者
>ってなかんじかな？６４で、アクセサリーとしてティンクルスターを持っとけばいいのに。
>
>デスティンは大いなる戦争の後、放浪するのか？
>それとも三騎士と同じく、永遠の命が与えられ神の戦士になったりするのかも
>気になるところ。
ゼノビア王家の者が聖なるモノシリーズを扱えるなら、デスティン＝ジャン説の補強にもなるし、もしそうならばトリスタンがかつて扱ったことがあったとしてもいいかも。
多分聖剣ブリュンヒルド、聖なる腕輪、聖杯はゼノビア王家の王位継承の道具になるのでしょうし。
天叢雲剣、八坂瓊勾玉、八咫鏡みたいに。
とはいえ、外伝は細かいところを結構無視して作ってるような気がする。
もしこれら全てが計算されて作られていたら恐ろしい。
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[51] う〜む。（長文）
投稿者名: おかやん
投稿日時: 2000年9月4日 02時47分
>デスティンの役割といっても、彼は６４を見る限り人並みであるし、
>三騎士が手を貸したのは、反乱軍そのものが神の祝福を得ていたからだと
＞思います。ブリュンヒルドはバルバスでも使えるだけならできたわけだし。
う〜ん、言いたい事が良く伝わってないみたいですな・・・。
「キャラの個性云々は置いておいて物語構造上の役割」と断っておいた様に
オピ自身の能力に特殊な物は求めていないし、ブリュンヒルドを使うのに
特殊な何かが必要ではないのは周知のとおりです。
ブリュンヒルドというのは、使用者を限定しない上にカオスゲートの
マスターキーとして使えてしまう非常にヤバイ物で、それゆえオウガバトルの
終結後、誰の手にも渡らずに隠されて来たわけです。
だから、この話題で重要なのはブリュンヒルドの能力云々ではなくて
「そこまで慎重に隠されて来た重要かつ危険な物を託すに相応しいと
認められた」という事実からくる権威（と言って良いのかな？相応しい言葉を
思いつかない）なわけで、これを“聖王”という権威を既に背負っている
トリスタンとわかちあってしまうことはオピの物語における重要性を極端に
減らしてしまうことになってしまう、ということです。
比喩として挙げるならアーサー王伝説の中のアーサーが誰も引き抜くことが
出来なかった剣を引き抜くことで王としての正当性を証明したという話が
適当でしょうか？ここで「実はその剣は以前に誰かが引き抜く事に成功
していた」としたらどうでしょう？アーサーの王としての正当性は一気に
疑わしくなって、以降の物語がぶち壊しになる事は自明ですよね。
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[52] う〜む。（続き）
投稿者名: おかやん
投稿日時: 2000年9月4日 02時49分
>そう考えると８章はデスティンが主人公ではないとも思えなくもないです。
>結局は８章で明らかになると（苦笑）
そういう考えが可能になってしまうことこそ、今回おいらが「それは
マズイだろ〜！？」と考えた原点なんですよね。
「伝説」のワールドエンドのラストでオピのこれからに対して、アレだけ
意味深な台詞を述べた上で「我らが勇者」とまで言ったのに「実は脇役でした」
ってのは、推理小説で「探偵が実は犯人だった」並に禁じ手のオチなように
おいらには思えるのですが・・・。
気にしすぎと言われればそれまでですけどね。(^^;)
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[54] Re: う〜む。（長文）
投稿者名: ken'ichi (ホームページ)
投稿日時: 2000年9月4日 07時41分
> だから、この話題で重要なのはブリュンヒルドの能力云々ではなくて
>「そこまで慎重に隠されて来た重要かつ危険な物を託すに相応しいと
>認められた」という事実からくる権威（と言って良いのかな？相応しい言葉を
>思いつかない）なわけで、これを“聖王”という権威を既に背負っている
>トリスタンとわかちあってしまうことはオピの物語における重要性を極端に
>減らしてしまうことになってしまう、ということです。
たしかに、それは言えるかも。ただ、彼自身の本当の役割がまだ見えてこないの
で何ともいえないです。
>
> 比喩として挙げるならアーサー王伝説の中のアーサーが誰も引き抜くことが
>出来なかった剣を引き抜くことで王としての正当性を証明したという話が
>適当でしょうか？ここで「実はその剣は以前に誰かが引き抜く事に成功
>していた」としたらどうでしょう？アーサーの王としての正当性は一気に
>疑わしくなって、以降の物語がぶち壊しになる事は自明ですよね。
う〜ん、たしかに正当性を出す場合はその方が都合がいいですね。
ただし、実際の歴史ではそれらは、偽りである可能性があったりします。
天皇家の三種の神器とか。もってるだけで天津神（天照だったけ？）の
備える徳を得て、それで天皇家支配の正当性を主張していたわけですが
実際、日本書紀などの神話から考えて、そんな昔のものが原型とどめてる
わけないのでは…というところから、つくった話である可能性が強いわけ
です。アーサー王の話と関係はないですが、語られてきた歴史・伝説と
実際の事実は違うということもある、ってぐらいでよいのでは？
ま、たしかに外伝では納得いかない部分もありますが…、クエストではなく
SNKが出したということで、大目に見ましょう（笑）
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[55] Re: う〜む。（長文）
投稿者名: ken'ichi (ホームページ)
投稿日時: 2000年9月4日 07時44分
>「伝説」のワールドエンドのラストでオピのこれからに対して、アレだけ
>意味深な台詞を述べた上で「我らが勇者」とまで言ったのに「実は脇役でした」
>ってのは、推理小説で「探偵が実は犯人だった」並に禁じ手のオチなように
>おいらには思えるのですが・・・。
> 気にしすぎと言われればそれまでですけどね。(^^;)
いろいろ、こだわりがあるのはよいことですよ。それだけ思い入れがあるという
ことですから。
おいらの場合は、一つの事柄に複数意見を持つという路線でいっております（笑）
ちなみに、デスティン＝ジャンはいくつかある想像の一つで断定はしてないです。
ジャンに関してあまりにも情報が少ないので、文章化できるのがあれだったわけ
ですよ。
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[56] Re: 聖なるモノシリーズ
投稿者名: ken'ichi (ホームページ)
投稿日時: 2000年9月4日 07時47分
>ゼノビア王家の者が聖なるモノシリーズを扱えるなら、デスティン＝ジャン説の補強にもなるし、もしそうならばトリスタンがかつて扱ったことがあったとしてもいいかも。
>多分聖剣ブリュンヒルド、聖なる腕輪、聖杯はゼノビア王家の王位継承の道具になるのでしょうし。
>天叢雲剣、八坂瓊勾玉、八咫鏡みたいに。
>
>とはいえ、外伝は細かいところを結構無視して作ってるような気がする。
>もしこれら全てが計算されて作られていたら恐ろしい。
ストーリーに関してはどこまでクエストは、関わったんでしょうか?
細かいところを無視しているってことは、公式設定と裏設定を提供しただけなのか？
それとも、計算づく… う〜ん、なんとも ですね。
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[57] Re: 聖なるモノシリーズ
投稿者名: 横島忠雄 (ホームページ)
投稿日時: 2000年9月4日 13時05分
>ストーリーに関してはどこまでクエストは、関わったんでしょうか?
>細かいところを無視しているってことは、公式設定と裏設定を提供しただけなのか？
>それとも、計算づく… う〜ん、なんとも ですね。
聞いた話では、シナリオ面はクエストが作ったようです。
ヅラ日記にもありましたが、クエストとSNKがチームを編成して作ったようですし。
（早く更新されないかな。ヅラになったのかどうか知りたい）
どうもサーガとしてよりも、ゲームとしての完成度を追及した感があります（外伝はサーガではないのでこの論は成り立たないのですが）。
ブリュンヒルドは筋からいえば、トリスタンが実は使ったことあります、よりもデスティンがあの当時初めて使いましたの方が正しいと思います。
が、外伝のゲームの盛り上がりからするとここで一丁聖剣使ってバルドスをぶちのめした方が盛り上がると思うんですよ。
（でも、ドラマちっくではなかったですが）
外伝は外伝ですからねぇ。多分第8章が出たとしても外伝のことは綺麗サッパリ忘れ去られていると思います。
ケインが出るかどうかもかなり怪しいです。一従者に過ぎないので無視してしまっても大勢に影響はないでしょうから。
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[58] Re: う〜む。（長文）
投稿者名: おかやん
投稿日時: 2000年9月5日 00時53分
>彼自身の本当の役割がまだ見えてこないので何ともいえないです。
「ブリュンヒルトを携えて、オウガバトルを終結させる勇者」で
充分じゃないですか？それこそ他の役割はトリスタン辺りにくれてやれば
良いんですよ。
>う〜ん、たしかに正当性を出す場合はその方が都合がいいですね。
>ただし、実際の歴史ではそれらは、偽りである可能性があったりします。
当然ですね。で、おいらはオウガバトルが“お伽話”だからこそ
今回のような、物語を自己崩壊させかねない話に対して否定的なわけです。
このあたりKen'ichiさんとの基本的なスタンスの違いなのかも
しれませんね。おいらはオウガバトルはゲーム内で語られる話も含めて
ファンタジーな物語・お伽話と捉えていますが、Ken'ichiさんは多分
「全体としてのオウガバトルサーガは物語だけれど、ゲーム内で実際に
語られる話は物語の基となる歴史的な事実である」という形で捉えて
いるんではないでしょうか？
>ま、たしかに外伝では納得いかない部分もありますが…、クエストではなく
>SNKが出したということで、大目に見ましょう（笑）
多分それが一番説得力のある意見でしょうね・・・(^^)
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[59] Re: う〜む。（長文）
投稿者名: おかやん
投稿日時: 2000年9月5日 01時23分
>いろいろ、こだわりがあるのはよいことですよ。それだけ思い入れが
>あるということですから。
思い入れというよりも、期待している作家の少々出来の悪い小説に
「おいおい、そんな事言っちゃって大丈夫？後で収拾つかなくなっても
知らないよ〜」って感じでツッコミを入れている、ヤジウマ系の読者の
感覚に近いんですけどね（苦笑）
>ちなみに、デスティン＝ジャンはいくつかある想像の一つで断定は
>してないです。ジャンに関してあまりにも情報が少ないので、
>文章化できるのがあれだったわけですよ。
おいらもより整合性の高い解釈が出てくれば、自説にこだわる気は
ありませんから。
ただ、デスティン＝ジャンとかラシュディ＝ドゥルーダは個人的に
イヤですね。物語的な必然性がほとんど無いし、初めて書き込んだ時にも
書いたけど、裏設定的な血縁関係とか過去の因縁っていうのを話の途中で
持ち出されるのは“大嫌い”なもので・・・。
（これと同じくらいやって欲しく無いネタは「白ランスロットの復活」
これもやられたら、やる気が大幅に萎える事確実です。）
これがジャンプあたりの熱血格闘バトルマンガで
「フフフッ・・・実は私は貴様の生き別れの兄なのだ！」
「な、なにぃっ〜！」
とか
「あ、あなたは○○！生きていたんですか！」
とか言う分には全然ＯＫなんですけどね。(^^)
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[61] Re: う〜む。（長文）
投稿者名: ken'ichi (ホームページ)
投稿日時: 2000年9月5日 07時01分
> ただ、デスティン＝ジャンとかラシュディ＝ドゥルーダは個人的に
>イヤですね。物語的な必然性がほとんど無いし、初めて書き込んだ時にも
>書いたけど、裏設定的な血縁関係とか過去の因縁っていうのを話の途中で
>持ち出されるのは“大嫌い”なもので・・・。
>（これと同じくらいやって欲しく無いネタは「白ランスロットの復活」
>これもやられたら、やる気が大幅に萎える事確実です。）
ラシュディ＝ドュルーダに関しては、ラシュディがドュルーダであるかどうかは
どうでもよくて、一番書きたかったのは伝説のラシュディと５勇者のラシュディは
別人では？ということだったりします。ドュルーダを付け加えたのは、じゃあ誰だ
ということで単に伝説で語られていた彼を使ってたわけです。
白ランスに関しては、出てくる・こない、は個人的にどうでもよいのですが出てこない
と黒ランスとの因縁話が裏設定のまま終わってしまいそうなので（笑）
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[63] Re: 聖なるモノシリーズ
投稿者名: ken'ichi (ホームページ)
投稿日時: 2000年9月5日 07時15分
>聞いた話では、シナリオ面はクエストが作ったようです。
>ヅラ日記にもありましたが、クエストとSNKがチームを編成して作ったようですし。
クエストが作ったのですか？ ということは何か意図がありそうで、なさそう（笑）
>（早く更新されないかな。ヅラになったのかどうか知りたい）
外伝のHP、なかなか更新されないですね。本人が書きたくないだけかも（笑）
>ブリュンヒルドは筋からいえば、トリスタンが実は使ったことあります、よりもデスティンがあの当時初めて使いましたの方が正しいと思います。
>が、外伝のゲームの盛り上がりからするとここで一丁聖剣使ってバルドスをぶちのめした方が盛り上がると思うんですよ。
>（でも、ドラマちっくではなかったですが）
それは言えてるかも。あまり聖剣が出る必然性もなかったと思うし。
外伝だから、よかったのか？
>外伝は外伝ですからねぇ。多分第8章が出たとしても外伝のことは綺麗サッパリ忘れ去られていると思います。
>ケインが出るかどうかもかなり怪しいです。一従者に過ぎないので無視してしまっても大勢に影響はないでしょうから。
ま、多分そうでしょうね。従者が歴史に名をとどめるかどうか考えにくいし。
従者にしては強いし、何より皇子より派手だ（笑）
それでも、伝説で登場したトリの従者はケインだったなかな〜と思ったりします。
あと、リヒトフロスの位置関係とか８章では明らかになりそうもなかったりして。
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[64] Re: 聖なるモノシリーズ より抜粋
投稿者名: 横島忠雄 (ホームページ)
投稿日時: 2000年9月5日 23時00分
>ま、多分そうでしょうね。従者が歴史に名をとどめるかどうか考えにくいし。
>従者にしては強いし、何より皇子より派手だ（笑）
>それでも、伝説で登場したトリの従者はケインだったなかな〜と思ったりします。
>あと、リヒトフロスの位置関係とか８章では明らかになりそうもなかったりして。
従者でもグランみたいに王位を継げば――ですがまさか同じことは二度やりますまい。
リヒトフロスの位置っていえば、らいとさんが考察されてましたね。
あそこは既にゼテギネア大陸ではないです（爆）。
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[66] Re: 聖なるモノシリーズ
投稿者名: ken'ichi (ホームページ)
投稿日時: 2000年9月6日 04時47分
>従者でもグランみたいに王位を継げば――ですがまさか同じことは二度やりますまい。
>リヒトフロスの位置っていえば、らいとさんが考察されてましたね。
>あそこは既にゼテギネア大陸ではないです（爆）。
見ました見ました。外伝とは思えぬ広大な大地でした（笑）
下手すると本編並みですね。
あのまま考えると、昔の暫定ワールドマップに近い大きさの舞台だったのかも。
いや〜、ほとんど東の大陸ですな〜（笑）